Maite Salord

Escriptora

Resistir

L’altre dia, mentre dinàvem, la filla mitjana ens va demanar, al seu pare i a mi, si havíem viscut el Franquisme.  En resum,  li vam respondre que, quan en Franco va morir, teníem 10 i 12 anys i que, per tant, la nostra experiència més directa la vam viure a través dels germans grans que estudiaven a Barcelona i que, de tant en tant, havien de córrer davant dels grisos. O a través d’històries familiars, només mig explicades, de parents represaliats a la postguerra.

Va insistir: volia exemples de primera mà i, esclar, li vaig treure el tema de la llengua. Quan va sentir que la llengua catalana estava prohibida i que, per exemple, no hi havia ensenyament de català ni en català, va al·lucinar. Les monges que durant tota la meva infantesa m’havien parlat en castellà eren de parla catalana. Fins i tot aquella que em va castigar perquè, un dia,  li vaig dir que m’havien regalat un “vestido de debajo” (combinación, segons després em va il·lustrar ma mare).

L’endemà de fer-me la pregunta, llegia al diari la sentència del Tribunal Suprem que obliga la Generalitat a emprar el castellà com a llengua vehicular de l’ensenyament. La idea: el castellà és una llengua perseguida a Catalunya. Ja ho diuen: vas pel carrer, i només sents gent rallant en català; vas al cinema, i només pots veure pel·licules en català; entres en una botiga, i la dependenta t’atén en català; vas al jutjat i, si vols declarar en castellà, tot són inconvenients…

En fi. En Franco és mort però les llengües “perifèriques” continuen fent la mateixa nosa de sempre. El poder,  però, no és tan destraler com abans: és pitjor. Ara, la repressió queda camuflada sota la santíssima Constitució. Que els deus -o els jutges- ens agafin confessats. Resistirem.

44 comentaris a “Resistir”

  1. Nom Necessari Escrit el 29 des. 2010 a les 22:30

    “No canten bé, dos galls en un galliner”.
    El castellà i el català, aquests deuen ser els dos galls.
    .
    En castellà diuen: “No caben dos gallos en el mismo corral”.
    …Ho diuen ells, eh.

  2. Guillem Benejam Escrit el 30 des. 2010 a les 0:16

    Resistirem.

  3. paugener Escrit el 30 des. 2010 a les 6:29

    Perquè ho entenguin: “desprecian cuanto ignoran”. Ho va dir un poeta del poble.
    Vat-aquí uns dels defectes més grans de la “una-grande-y-libre”.

  4. Jorge Rodríguez Escrit el 30 des. 2010 a les 19:58

    Maite Salord, una vez más, manipula las informaciones y dice que el Tribunal Supremo obligará a la Generalitat a utilizar el castellano como lengua vehicular en la enseñanza.
    En primer lugar, el Tribunal Supremo lo que dice es que para los padres que quieran (no obliga a nadie) tendrán derecho a que sus hijos sean escolarizados con el castellano como lengua vehicular. Lo que es inconcebible es que en España, siendo el castellano lengua oficial en todo su territorio, unos padres no puedan escolarizar sus hijos en esa lengua.
    Lo que es inconcebible es que en Menorca prácticamente todos los colegios el 90% de su horario sea sólo en catalán.
    Si en el cine las películas son en castellano es porque no hay demanda suficiente en catalán. Las empresas se mueven por dinero. Si hay dinero a sacar te escriben en catalán lo que haga falta. Y esto es la empresa privada, la poca que queda. Sólo falta que ya les digamos en que lengua tienen que relacionarse y cuantos litros de aire pueden respirar en un día.
    Si Franco hizo mal persiguiendo el catalán, mal también lo estais haciendo vosotros ahora, persiguiendo el castellano.
    Es incomprensible que los catalanistas de pro, prefirais el inglés o el alemán, al español…. En fin

  5. Nom Necessari Escrit el 30 des. 2010 a les 20:53

    La veritat és que se’ls pot entendre els qui reclamen açò que diu ara el JR.
    Se’ls pot entendre si s’entén que ells pensen que aquí son/som a la Espanya exclusiva d’una llengua, però en açò -segur!- estan equivocats.
    .
    El que “ells” haurien de saber (el que ignoren o volen ignorar) és que el català no està en igualtat de condicions amb el castellà.
    .
    Aconseguim idò la igualtat de condicions i llavors serà, tal vegada, quan tindran més raó.
    .

    De moment el que passa és que mentre el català no estigui en les mateixes condicions, per exemple, que l’italià a Itàlia, que el francès a França, o que l’espanyol a Espanya… No és gens lògic demanar en quina llengua volem l’ensenyament els qui vivim als països de parla catalana.
    .
    I, al respecte, la sentència del Tribunal Suprem que obliga la Generalitat a emprar el castellà com a llengua vehicular de l’ensenyament, (encara que sigui pels qui ho triïn, JR.), mentre perduri aquesta històrica inferioritat de condicions del català, em sembla demagògic i molt penós.
    .

    Maite, edita’m (elimina) l’anterior missatge que l’he corregit. Gràcies.

  6. Maite Salord Escrit el 30 des. 2010 a les 21:45

    No és la meva intenció manipular la informació i, si açò ha semblat, deman disculpes. És cert que la sentència parla de dues llengües vehiculars a l’escola, la castellana i la catalana. Ara bé, hem de ser conscients del que aquest fet significa a la pràctica: els castellanoparlants no tindran cap necessitat de ser bilingües, ja que la seva llengua és no només necessària en la comunitat sinó també suficient.
    D’altra banda, em preocupa, i molt, que se separin els alumnes per qüestions lingüístiques perquè pens que una llengua ha de servir sempre per integrar i mai per separar.
    El problema de fons que tenim és que el model de política lingüística implantat a l’Estat espanyol (la Constitució) és clarament un model desigualitari, malgrat que reconeix la diversitat de llengües i l’oficialitat d’aquestes. Es tracta d’un model desigualitari perquè no s’apliquen els mateixos criteris d’oficialitat per als ciutadans de parla castellana que per als ciutadans que parlen basc, gallec o català.
    No podem obviar que el català és una llengua minoritzada que ha vist restringit els seus àmbits d’ús i que ha perdut parlants. La Normalització Lingüística intenta redreçar la situació i, en aquest sentit, l’escola és fonamental.
    Com diu un sociolingüista: amb només bones intencions “és molt difícil que el procés de normalització avanci, perquè mai no s’arriben a superar les enormes desigualtats històriques entre les dues llengües. És com voler fer una cursa entre una llebre i un cargol i damunt pretendre com a “argument” de la “democràcia” lingüística que tots dos animals han eixit al mateix moment de la línia de sortida… “.
    Com a catalanoparlant, em sent discriminada cada dia. És la meva llengua, la pròpia del meu territori però els que vénen de fora no tenen l’obligació de conèixer-la i, aquest fet, m’impedeix de poder-la emprar amb normalitat. Si, ara, a més, a l’escola es limita el seu aprenentatge, el futur pot ser molt negre.
    Per acabar, aquí teniu unes paraules de Màrius Serra, publicades a “La Vanguardia”, que compartesc:
    “La inmersión lingüística del sistema educativo catalán lleva más de tres décadas garantizando el dominio del castellano a todos los alumnos e intenta hacer lo propio con la catalana, sin acabar de conseguirlo, tal como esta tarde demostraré. Tras tres décadas de inmersión, los únicos ciudadanos monolingües de Catalunya (incluidos los inmigrantes extracomunitarios) son castellanohablantes (o hablantes de francés en la Catalunya que no paga impuestos a España). Las consecuencias inmediatas de transformar el castellano en lengua vehicular no serían un mayor conocimiento del español, sino que retrocedería aún más el conocimiento del catalán en Catalunya. Este es el objetivo real de la ofensiva n(e)onacionalista española. La diferencia de medios (económicos y de comunicación) de que disponen ambas lenguas es tan abismal que las reivindicaciones atendidas por el Tribunal Supremo son comparables a las de los controladores aéreos. El n(e)onacionalismo español es tan reacio a la pluralidad lingüística que a los unos los militarizan y a los otros les da la razón el Supremo. Tres denuncias para estudiar en castellano en Catalunya son atendidas mientras casi cien mil denuncias para estudiar en valenciano en Valencia son desatendidas. El objetivo del n(e)onacionalismo español es la supremacía de una sola lengua, una sola nación y un solo pensamiento. El resto molesta. Molestamos.”

  7. Nom Necessari Escrit el 30 des. 2010 a les 22:43

    http://www.youtube.com/watch_popup?v=_a_PhHCEEW8&vq=medium#t=11

  8. Jorge Rodríguez Escrit el 30 des. 2010 a les 23:51

    Entre los catalanistas, como los que en esta plaza pasean, existe un término que, ciertamente, ha tenido su impronta, de forma que muchos que no son catalanistas la han aceptado sin más. Se trata de decir que en Baleares la lengua propia de este territorio es el catalán.
    Pero yo siempre digo que los territorios no hablan y que la lengua catalana es la propia sólo de quienes la hablan. Y en Baleares conviven personas cuya lengua propia es el catalán, el castellano, el inglés, el alemán, etc.
    Hacernos creer que en Baleares la lengua propia es la catalana es querernos engañar. Tan propia de Baleares es la catalana como la castellana, como la inglesa. En definitiva, que Baleares no tiene lengua propia porque los territorios no hablan. Este engaño se lo han tragado muchos. Hay que reconocer que vuestra propaganda ha tenido notable éxito.
    Lo que a mí me gustaría es que en Baleares, comunidad autónoma de España, se pudieran utilizar por igual y sin prevalencias, las dos lenguas oficiales. En estos momentos, mis hijos no pueden estudiar en castellano (sólo la asignatura de lengua española se hace e castellano). Las administraciones públicas deberían fomentar un sano bilingüismo que permita la libertad de las personas a usar y expresarse en la lengua oficial que quiera.
    Es cuestión de libertad.

  9. Schorske Escrit el 31 des. 2010 a les 1:08

    Haurien de poder doncs també els anglesos, alemanys, marroquins, etc… educar els seus fills en el seu idioma propi? Els turcs alemanys, que són ja uns quants, haurien de poder educar els seus fills en turc amb l´alemany com a assignatura? Segurament Mr JR (pseudònim en honor de Bauzà?) ens respondrà que sí, perquè confia que en el fons sigui el mercat el que obligui els pares a ensenyar als fills la llengua dominant en un determinat territori. El seu “liberalisme” abraça economia i cultura. És per això que en la dreta espanyola s´hi pot trobar aquesta peculiar simbiosi de ultraliberalisme i ultranacionalisme.
    Aquesta, però, és la teoria. A la pràctica el nou PP hispano-baleà mirarà de fer el que ja fa a València i aplicarà, des de les institucions i contradint el seu presumpte liberalisme, mesures destinades a arraconar encara més la nostra llengua. Al.lots, fermau-vos fort ses sabates!

  10. Baldritxa Escrit el 31 des. 2010 a les 2:36

    JR, a Balears es castellà no era llengua pròpia que dius tu (ni ho és) sinó es català, ja que històricament aquestes illes van ser repoblades (fotent fora as musulmans, no ens enganyarem, coses de s’Edat mitjana) per gent catalana i de parla també catalana. Que després hi hagi hagut una colonització progressiva (per motius, òbviament, econòmics i burocràtics), sobretot cap a les ciutats-capitals de les illes, de gent castellana és (molt) diferent (Compromís de Casp, Reis Catòlics, Decrets de Nova Planta, Disposicions de Carles III, dictadura franquista… i ara mateix, 1975-2010, ja que aquí qui manipula són es castellans que ens IMPOSEN sa seva llengua, que és molt polida, però tant digne com sa nostra).

    Si mentalment no hi pots arribar, amb tots es respectes, des des teu etnocentrisme, me sap greu. Posa’t a sa pell d’una cultura minoritzada, i pensa per un segon que és sa teva pròpia (ses cançons de bona nit de tamare, ses històries des avis, es jocs de carrer amb es amics… i veus com cada dia, per posar un exemple, tothom comença a dir paraules mig en castellà i francès, i tot escrit en francès, i vas a comprar i et parlen en francès… i ja no et sents com a ca teua, sinó que ja et comences a pensar si ets a França, i en realitat ets a sa teua ciutat de tota la vida). Sincerament, a jo em fa vergonya que hi hagi tanta gent pel món que ralli castellà (no me diràs que es merder d’Amèrica és una glòria per tu?)… És molt tard i pas de fer una opinió-conferència-arguments(un poc innocents, potser, però que vols, estic cansat ja jo de fer es lloro amb gent de sa teua pasta, dic pasta per no dir ciment d’aquest que s’empra per fer es dic perquè creu-me que teniu es cap com…). Reflexiona un poc. Jo també ho faré. Però que no t’entri per un ull i et surti per s’altre… Salut!

  11. Maite Salord Escrit el 31 des. 2010 a les 8:45

    “La llengua catalana, pròpia de les Illes Balears, i la nostra cultura i tradicions són uns elements identificadors de la nostra societat i, en conseqüència, són elements vertebradors de la nostra identitat.” Estatut d’Autonomia de les Illes Balears (2007)

  12. Santiago Benejam Torres Escrit el 31 des. 2010 a les 19:20

    Es xocant que encara estiguem així, a mi no em va tocar mes que una hora de “menorquin” a la setmana que ens donava Mn. Fernando Martí Camps. Ah! i la donàvem a l’hora de “permanencias” o sigui fora del horari escolar obligatori. Es tractava de tot, llengua, historia de Menorca i de Ciutadella.

    O sigui que el que he après de la meva llengua ho he tingut que fer per mi mateix. Qui imposava a qui?, mai a casa meva i amb els meus familiars i amics parlàvem en castellà. Ara que te menyspreïn per ser diferent sembla que es normal; que te diguin “polaco” i fins i tot coses pitjors si que ho es.

    Les constitucions i estatuts els polítics se’ls passen per alt o per baix, per interessos totalment oposats als del ciutadans que es a qui representen.

  13. Maite Salord Escrit el 01 gen. 2011 a les 11:55

    75 representants d’immigrants defensen la immersió lingüística: http://www.nouscatalans.cat/component/contingut/article/2645/manifest_dels_nous_catalans_en_defensa_de_la_immersia_lingaastica

  14. Jorge Rodríguez Escrit el 01 gen. 2011 a les 22:24

    Sigo pensando que los territorios no hablan. Si alguien me puede indicar un territorio que tenga la virtud de hablar que me lo indique, para ir a observar este milagro de la naturaleza. Yo repito mis argumentos. La lengua no es propia de los territorios sino de los habitantes que allí vivan, por mucho que lo diga el Estatuto. Es una muestra más de cómo este concepto ha engañado a personas no catalanistas.
    En Baleares, las dos lenguas oficiales son el castellano y el catalán. El inglés, el francés, el alemán y el turco no son lenguas oficiales y, por tanto, no tienen por qué ser lenguas vehiculares en la educación. Las lenguas vehiculares deben ser las dos oficiales, de forma que cada cual pueda elegirlas. Lo que no tiene sentido es que el castellano, en un territorio de España, no pueda ser lengua vehicular.
    Por otra parte, veo que a Benejam no le gustó que su educación fuera exclusivamente en castellano y que sólo tuviera una asignatura de “menorquín”. Pues supongo que podrá entender las quejas de quienes se les impone que todas las asignaturas sean en catalán, salvo la asignatura de lengua española.
    Yo abogo por la libertad. Que quien quiera castellano, castellano, que quien quiera catalán, catalán, y quien quiera un mezcladito, que también lo pueda tener.
    Por supuesto, no pienso responder los pseudoargumentos de Baldritxa. Más vale que duerma la cogorza y se reponga.

  15. Ferrerienc Escrit el 02 gen. 2011 a les 0:22

    En JR fa demagògia de la barateta.
    1. És evident que els territoris no rallen, com ho és que en els territoris hi ha assentades comunitats humanes amb llengües pròpies. De la mateixa manera que el castellà és la llengua pròpia de Castella, el català ho és d’aquí. Senzillament açò. I fixi’s, si no, amb “casualitats” com la toponímia: agafi deu topònims a l’atzar i miri en quina llengua li sonen (i no em vengui amb la cançoneta demagògica de les etimologies); o digui’m cançons folklòriques de Menorca que no siguin en català; o, per cert, indiqui’m les peculiaritats del dialecte menorquí del castellà. No veu que fa el ridícul?
    2. En JR no cerca la raó, sinó que intenta fer ús de la raó per a provar de justificar les seves fílies i fòbies. Quan l’interessa, defensa l’elecció dels parlants. Quan no l’interessa, defensa els privilegis aconseguits a sang i foc pel castellà (llavors només és important si la llengua és oficial o no). I per què no defensa la reforma de la Constitució que obliga a saber rallar en castellà tant als castellanoparlants com als qui no ho som? Per què no defensa l’oficialitat del català a Andalusia o Castella? O l’obligació de saber català als que viuen en territori catalanoparlant? O a tot l’Estat? Probablement perquè pateix de la malaltia dels ultranacionalistes: el prejudici de la superioritat etnolingüística, que els duu a pensar que la imposició del castellà (on històricament ha estat llengua pròpia i on no ho ha estat) és quelcom “natural”, mentre que l’aplicació de la mateixa mesura pel català o les altres llengües (que ell considera pròpia d’alguna espècie d’estrat inferior) és abominable. Maleïts aprenents de Milosevic i de Hitler…
    3. Açò només té un nom: racisme. Si no ho fos, estaria clamant cada dia al cel per a què els menorquins no ens sentim humiliats quan l’administració ens força (cada dia) a rallar en castellà (Guàrdia Civil, Policia Nacional, Jutjats, Sanitat, Hisenda, Seguretat Social…), o quan els catalanoparlants que anam a viure a altres zones de l’Estat ens quedam sense cap (ni un!) dret lingüístic. Açò no passa a Suïssa, sap? Però Suïssa no els interessa, perquè en JR duu el racisme imperialista al seu ADN.
    Quin ranxo de populistes demagogs, aquests espanyolistes!!

  16. Schorske Escrit el 02 gen. 2011 a les 0:59

    Mr JR considera que en aquest blog alguns creuen que les pedres parlen; així és molt difícil tenir una discussió racional. També creu que algunes persones escriuen aquí estant borratxes; així és molt difícil tenir una discussió educada.
    Seria certament interessant conèixer l´origen del concepte de llengua pròpia. M´imagin que la constitució alemanya no diu que l´alemany és la llengua pròpia d´Alemanya, sinó simplement la seva llengua oficial. Segurament va ser introduit en la legislació espanyola amb els estatuts basc i català. Es va prendre aquest model d´algun lloc? La seva funció és, però, ben evident: es tracta de reconèixer al català o al basc un rang superior al castellà, encara que no sigui més que a un nivell nominal i teòric, tot i evitant que el estatuts resultessin inconstitucionals. Sense aquest subterfugi difícilment s´haurien aprovat i Catalunya i Euskadi serien per a Espanya un problema major del que ja representen. Cal doncs preguntar-se a qui serveix aquest estrany concepte: als espanyolistes o als catalanistes?

  17. Santiago Benejam Torres Escrit el 02 gen. 2011 a les 8:31

    Trenta anys desprès d’aquelles classes de “menorquín”, reconec que m’hagués agradat tenir educació en la meva llengua. La relació oral i escrita amb la família i amics segueix sent en català. Una classe d’una hora de “menorquín” a la setmana no va ajudar-me aprendre la meva llengua. Han sigut altres fets els que ho han fet possible.
    Les meves ganes de aprendre, la lectura en català, la arribada de internet i no l’immersió lingüística.

    De tots l’anterior per mi Internet ha suposat haver d’escriure correus, articles, comentaris. Bona part en castellà, sempre que puc en català i alguns en anglès. Gràcies a Internet els darrers anys he recuperat l’expressió escrita, abandonada durant uns anys. La majoria de comentaris a Twitter o Facebook els faig en català. I no he tingut cap problema de comunicació amb gent d’altres regions de Espanya, al contrari; tal vegada la gent amb qui em relaciono siguin mes tolerants. Per altre banda la majoria de programes que ús estan traduïts al català, el programari lliure i Linux permeten fer-ho i ho fomenten, el programari privatiu a vegades no el trobes mes que en dos o tres idiomes. A Linux per exemple, es pot canviar l’idioma del sistema operatiu amb molta facilitat i passar de tenir-lo en català, en anglès o en castellà en un moment.

    Per això no entenc com trenta anys desprès encara estiguem en les mateixes. Tenim moltes eines al nostre abast, totes les comoditats del mon i no les sabem aprofitar. Alguns polítics passen dels ciutadans i la majoria nomes s’en recorden d’ells quan hi ha eleccions. Aprofiten els tema lingüístic com arma electoral en lloc de fomentar la normalitat i el nostre benestar.

  18. Jorge Rodríguez Escrit el 02 gen. 2011 a les 14:52

    Antes de nada, quisiera mostrar mi total acuerdo con lo que ha dicho Benejam. En estos momentos, gracias a internet, las posibilidades de usar una lengua u otra son ilimitadas. Cada cual se puede expresar como mejor le place y como mejor le entiendan. Los intentos de determinados sectores de poner puertas al campo está siendo superado por unas nuevas tecnologías que van más allá de territorios y de nacionalismos trasnochados.
    Benejam estudió “menorquín”, una hora a la semana, pero vivió con sus familiares y amigos en lengua catalana. Ahora estudian una hora en lengua española y viven en un ambiente en catalán. El nivel de uso del castellano es ínfimo. Las próximas generaciones apenas se podrán expresar en castellano y, visto el nivel actual de nuestra educación, tampoco tendrán un nivel aceptable en las demás materias.
    Y completamente de acuerdo en que ya está bien que determinados políticos y partidos utilicen la lengua como arma electoral. El PP con Cañellas prefirió ceder para no utilizar la lengua como arma electoral, hasta que ha llegado a un extremo de imposición y sectarismo, por parte de los partidos de izquierda, que ha tenido que ponerles freno.
    Respondiendo algunas cosas de Ferrerienc, sigo diciendo que lo de que los territorios tienen lengua propia es un término falso. Tampoco el castellano es lengua propia de Castilla. Que la mayor parte de sus habitantes utilicen el castellano no implica que Castilla tenga lengua propia. Y lógicamente aquellos territorios donde sus habitantes utilizan determinada lengua, ésta se convierte en oficial. Así, el castellano es oficial en Castilla, en Andalucía, en Madrid, etc. Y el castellano y el catalán son co-oficiales en Cataluña y Baleares, porque ambas lenguas son muy utilizadas en estos territorios. Sería ridículo pretender que el catalá fuera oficial en Andalucía, cuando en ese territorio, sus habitantes, apenas la usan.
    Y lógicamente, las administraciones públicas, deben defender el uso de las lenguas oficiales en sus territorios (lenguas más utilizadas), procurar su utilización, y evitar discriminaciones.
    Yo no pienso que una lengua sea superior a otra, como si lo piensan muchos de los habitantes de este blog. Y precisamente, porque ninguna es superior a la otra, su utilización debe ser ecuánime. Por supuesto, no entraré en las descalificaciones de Ferrerienc, porque vienen a demostrar su intolerancia y falta de respeto a quienes pensamos distinto. Ya sé que los insultos de Ferrerienc no encontrarán rechazo de nadie de este blog. La autora de este blog, tampoco intervendrá, porque en el fondo ya le va bien alimentar a estos radicales que, al fin y al cabo, son votos seguros.
    En fin, algunos contertulios demuestran hablar más desde las entrañas que desde la razón.

  19. eugenia Escrit el 02 gen. 2011 a les 15:06

    És cert que els territoris no parlen JR, ni els animals, ni les plantes, no parlen ni en català, ni en castellà, ni en francès… tenen una llengua diferent.
    I què?
    Jo soc castellano-parlant, i crec que és un privilegi conèixer un’altra llengua i més si visc en el seu “territori”.
    És un tema que ja deuria estar solucionat, segurament els ciutadans, sense tanta política que enfronta, sense tanta utilització, viviriem una auténtica normalització i estimariem el català no com un element que ens separa, si no com un element més a compartir.
    Bon any!

  20. Schorske Escrit el 02 gen. 2011 a les 15:56

    Creu vostè, senyor JR, que el fet que algú li hagi dit “racista” l´autoritza a dir d´una altra persona que és una “borratxa”?

  21. Santiago Benejam Torres Escrit el 02 gen. 2011 a les 18:13

    M’agradaria saber si ha alguna estadística que expliqui l’us i coneixement de les dues llengües a Menorca o a Balears?.
    Estic molt d’acord amb el que diu Eugenia, si ens deixessin als ciutadans tranquils i sense tanta manipulació, potser rallaríem d’altres temes. Compartir es bo i ja em cansen les guerres dels partits i la manipulació que en fan. Mes tolerància i bona fe es el que ens fa falta.

    No senyor anònim, el PP segueix manipulant en temes lingüístics, que no ho hagués emprat temps enrere, no vol dir que avui en dia no ho faci, així com ho fan altres, per tant no digui estar totalment d’acord amb els meus comentaris, jo no estic d’acord amb el que diu vostè. No m’ha entès, no m’ha volgut entendre o no m’he sabut explicar prou be.

  22. Ferrerienc Escrit el 02 gen. 2011 a les 22:44

    JR,
    Rredponent a algunes afirmacions teves.
    1. No era ridícul que l’any 1960 o 1970 el castellà fos oficial a Menorca quan pràcticament ningú l’emprava?
    2. Per què no lluites tu pels drets dels catalanoparlants davant la Guàrdia Civil, la Policia Nacional, la Seguretat Social, Hisenda, Correus o AENA?
    3. Si realment no creus que cap llengua és superior a una altra estaràs necessàfriament d’acord amb els dos principis següents: igualtat i reciprocitat. Planteja’t tu mateix una situació d’igualtat i reciprocitat entre llengües i drets lingüístics i pensa’n exemples cap a les dues bandes.
    4. Els racistes neguen, precisament, aquests principis (de fet, la negació d’aquests principis és el que els defineix com a tals). Tu has negat també aquests principis. Llavors, com puc deixar-te de considerar racista.
    Crec fermament que tens plantejaments racistes. I me bas, senzillament, en el que has escrit.
    5. Mentre no abjuris d’aquests plantejaments seguiré considerant-te racista. O, si ho prefereixes, seguiré considerant que la teva ideologia és racista. RA-CIS-TA.
    6. Si consideres que qualificar els teus plantejaments de racistes és un insult, informa’t del significat (actualitzat, per suposa, car ja sabem que l’espècie humana no té races) de racista. Tu mateix ho comprovaràs.
    7. Per cert, em fa pensar molt tot allò que no m’has contestat. I el fet que el·ludeixis comparar el cas espanyol amb el suís.
    8. Planteja’t les coses racionalment. Açò no és un debat retòric, sinó de fons. No m’interessa guanyar/perdre batalletes de pseudoarguments simpàtics o persuasius. Ho trob fal·laç. M’interessa anar al fons de les coses.

  23. Jorge Rodríguez Escrit el 03 gen. 2011 a les 21:02

    Ya veo que, una vez más, soy la nota discordante de este monolítico blog. Contestando a Ferrerienc:
    1) Me parece ridículo que se quisiera imponer el castellano durante la época franquista y se prohibiese el uso del catalán. Lo mismo que ahora me parece ridículo lo contrario.
    2) También me parece perfecto que la Guardia Civil, Policía Nacional, Seguridad Social, etc. utilicen el catalán, de forma que quien desee ser servido en catalán no tenga ningún problema por ello. Lo que yo quiero es que, y sobre todo en la administración, todo el mundo pueda dirigirse en el idioma oficial que desee.
    3) De acuerdo en la igualdad y en la reciprocidad. Pero sobretodo en la libertad.
    4) No soy racista y no lo he sido nunca. Quizás cree el ladrón que todos son de su condición. Y tú eres racista con los que tienen otra forma de ver las cosas.
    5) Racista es quien trata de racista a otro por pensar distinto. Esta forma de ver las cosas es una lacra creciente en nuestra sociedad, qué se le va a hacer…
    6) Personalmente me importa un pito si decir racista es un insulto o no.
    7) Puestos a comparar España con Suiza, podríamos empezar por otros aspectos mucho más importantes, como es la democracia directa que allí se aplica y que aquí todavía no sabemos ni como empezar.
    8) Cuando te interese profundizar en las cosas, leete de nuevo tus comentarios. Y si no te sientes ruborizado por ellos, entonces no entiendes lo que es la profundidad.

    Por otra parte, el Sr. Benejam se ha puesto muy nervioso al comprobar que mis posiciones no se alejan mucho de las suyas. Comprendo que esto puede ser un estigma para seguir escribiendo en este blog. Pero Sr. Benejam, que estamos en un país libre… o no?

  24. Santiago Benejam Torres Escrit el 03 gen. 2011 a les 21:44

    El Sr. Benejam esta molt tranquil i seguira escrivint a aquest blog. El Sr. Benejam esta bastant enfora de les posicions del Sr. Anònim. Vivim segons la Constitució a un país lliure, però de fet es un país dominat per els polítics i els seus partits, per el seu propi profit i no per el benestar dels ciutadans. Un país de diputats del PP i del PSOE, que son incapaços de contestar un correu electrònic a un ciutadà preocupat.

  25. Jorge Rodríguez Escrit el 03 gen. 2011 a les 23:12

    Sr. Benejam, comparto totalmente sus planteamientos. Estoy de acuerdo en que vivimos en una partitocracia. No estamos en una democracia. Sufrimos la dictadura de los partidos políticos. Y éstos sólo buscan seguir en el poder sin preocuparse de los problemas de los ciudadanos.
    En el fondo, pensamos lo mismo, aunque a Vd. no le guste que le puedan identificar con mis posiciones que, por lo que se ve, no están muy bien vistas en este blog de “demócratas”.

  26. Ferrerienc Escrit el 04 gen. 2011 a les 12:05

    JR,
    1. Com penses aconseguir que totes les administracions atenguin tots els ciutadans que ho vulguin en català, de manera clara i efectiva?
    2. Per què ralles de la imposició del castellà durant el franquisme? Estam xerrant de l’actualitat: la constitució espanyola ésd vigent ara i imposa el deure de conèixer el castellà a tothom, i no el de les altres llengües pròpies. Et semblarà ridícul, per tant, el que estableix la constitució espanyola i voldràs canviar-la, supòs.
    3. No passis pena: si hi ha igualtat i reciprocitat, la llibertat ve “per se”. És inconcebible el contrari.
    4. Racista no és qui tracta de racista a l’altre per pensar el contrari. Açò és una bajanada. Si algú em diu que els magrebins són uns bruts, fanàtics, que l’islam és una religió pròpia de subdesenviolupats, etc. jo el tractaré de racista. I, evidentment, jo no seré racista per haver-lo qualificat d’aquesta manera. Si algú, en nom de la suposada llibertat, estableix restriccions als drets dels parlants d’una llengua, mentre que reclama tots els possibles pels d’una altra; si, a més, posa el crit al cel per qualsevol restricció mínima dels segons, operò ignora absolutament totes les trepitjades dels primers, jo també el tractaré de racista. I, òbviament, açò no em farà a jo racista. Plantejar-se -t’ho repetesc- els afers que afecten la comunitat èn base als principis d’igualtat i reciprocitat és la vacuna perfecta. Obligacions, les mateixes per a tothom.
    5. Posats a comparar Espanya amb Suïssa podríem començar per allà on vulguéssim, i no obligatòriament per allà on dius tu. És curiós, però, que quan quelcom afecta els castellanoparlants per tu és molt important, i hi dediques línies i més línies. Quan la comparança, però, és sobre els drets dels parlants de llengües minoritzades, de seguida hi trobes aspectes més importants. Açò és propi de qui té prejudicis etnolingüístics, no de qui basa les regles de convicència en els principis -els repetiré fins a la sacietat- d’igualtat i reciprocitat.
    6. Rellegeix ara els teus comentaris, fixa’t en els clams i en les absències, i veuràs com tens grans prejudicis etnolingüístics (per dir-ho de forma suau). Repassa’t el que diu el poder àrab sobre els berbers; el que diu el poder central francès sobre els “patuesos”; el que diu el poder turc sobre els kurds; el que diu el poder xinès sobre els tibetans… i t’hi veuràs reflectit.
    7. I replanteja-t’ho tot en base als principis d’igualtat i reciprocitat.

  27. Ferrerienc Escrit el 04 gen. 2011 a les 14:44

    Schorske,
    El concepte de “llengua pròpia” és assimilable a altres formulacions d’abast més universal: llengua autòctona, llengua natural, llengua vernacla i, fins i tot, llengua vulgar.
    L’ús del concepte de “llengua pròpia” és exclusiu de l’estat espanyol i, probablement, seria més adequat d’emprar els conceptes “llengua autòctona” o “llengua vernacla”.
    Quant al seu significat, es refereix a la llengua que, en cada territori, és o ha estat la que històricament ha usat com a pròpia la comunitat humana que hi estava assentada, donant lloc a tota la sèrie de registres i usos habituals en aquests casos: variació diatòpica (dialecte propi), mostres de cultura popular, toponímia, etc.
    Habitualment l’explicitació d’una llengua com a vernacla o autòctona (en contraposició a al·lòctona) es fa en casos en què existeix una segona llengua que s’introdueix (per pressió política, militar, econòmica…) en el territori de la comunitat tot ocupant (sovint de forma exclussiva) determinats espais d’ús i/o coneixement, en detriment de la llengua vernacla/autòctona/pròpia.
    Per aquest motiu, no solem trobar definicions del francès com a llengua pròpia de França, del castellà a Castella, del català a Andorra o de l’alemany a Baviera. Sí que trobam, però, definicions de llengua pròpia del castellà a Gibraltar, del francès al Québec, de l’alemany a Alsàcia o a determinades zones de Bèlgica i del català a les Illes Balears.
    En definitiva, el concepte de llangua pròpia (o autòctona…) sol donar-se per fet (i, per tant, no s’explicita) quan no hi ha indicis de perill de substitució lingüística. I a l’inrevès.
    Nota: tant les versions castellana com anglesa de la Viquipèdia es refereixen al castellà (“espanyol andalús”) com a llengua vernacla que ha estat la base de l’actual dialecte de ls petita península.

  28. Jorge Rodríguez Escrit el 04 gen. 2011 a les 19:24

    Ya veo que el ferrerienc es de los de “la cebolla”. En fin, que se le va a hacer cuando alguien no te quiere entender y te interpreta por donde mejor le conviene.
    1) Las administraciones podrán atender a todo el mundo en catalán o en castellano, según deseen, si entre sus funcionarios hay personas que sepan el catalán o el castellano. Se debería arbitrar una manera para que, de entre los funcionarios existentes, algunos supieran expresarse en catalán y otros en castellano. El conocimiento de idiomas debería dar mayor puntuación en las oposiciones, pero sin ser obligatorio su conocimiento, de forma que ante dos aspirantes con los mismos conocimientos sobre la materia examinada, tuviera más puntuación quien tuviera más conocimientos en catalán.
    2) Hablo de la imposición del castellano en el franquismo porque tú habías preguntado por qué se imponía el castellano en los años 60 y 70 si la gente apenas lo usaba. En este caso, se ha de decir que no es cierto que la gente no supiera castellano en estos años. Seguramente esto sea otra laguna de tu educación en la LOGSE. Por otra parte, es lógico que la Constitución Española quiera que todos sus miembros se entiendan cuando hablen entre si. Y, aunque os hierva la sangre, el castellano es la lengua común y que todos los españoles conocemos. Comprendo que a tí ya te gustaría que no nos pudieramos entender en castellano. Pero, para tu desgracia, esto es así. Y yo estoy contento por ello.
    3) Pues tu igualdad y reciprocidad impide a mis hijos a ser escolarizados en castellano y deben tener el 90% de su horario lectivo en catalán. Menuda libertad predicas!!!
    4) Racista es quien menosprecia, insulta y ridiculiza a quien no considera su igual. Es lo que haceis algunos de vosotros en este blog. Comprendo que no lo entiendas. Lo de la LOGSE ha sido demoledor…
    5) Yo no tengo ningún prejuicio etnolingüístico. Quien lo tiene eres tú. Victimismo barato, sentimiento de inferioridad… te definen.
    6) He repasado lo que he escrito y no veo nada de lo que dices. Yo defiendo por igual una lengua que la otra. Y quiero un verdadero bilingüismo. Y que todo el mundo se pueda desarrollar en el idioma oficial que quiera. Seguramente, no puedes decir tú lo mismo.
    7) Quien se debería replantear sus ideas, sectarias y antediluvianas, eres tú. Estamos en el siglo XXI. Internet está en todas partes. El mundo es muy pequeño. No hay fronteras… Y vosotros todavía seguís con vuestras historias… Menudos diplodocus estais hechos…

  29. Menorquit Escrit el 04 gen. 2011 a les 21:56

    “Llengua común… verdadero bilingüismo… i l’altaració quan la ignorància raja a dolls.
    .
    N’hi ha tants de nazis i fatxes disfressats que per parlar d’homosexualitat volen convidar un metge al debat… però no els val l’expressió científica sobre la llengua per determinar la situació sociolingüística de la nostra societat, una situació verificada pels sociolingüistes de tot el món, fins i tot pels lingüistes espanyols. És la branca política cavernària que xucla encara de les tesis franquistes.
    .
    “Som hereus dels estranys que entronitzen hotels
    que encimenten platjals que urbanitzen l’atzur
    Hi ha tants Judes aquí! Hi ha tants rics fariseus
    que vendrien sa mare per treure’n profit!
    (…)
    Del que no se’n pot parlar cal fer-ne poesia”

    .
    (Del Poema Nura. IV Isulària. Ponç Pons)
    .
    Torna fer fredor.
    .
    PS. Ferrerienc: quan la raó t’avala no hi trobaràs cap valor en les respostes de qui s’ha ofès per la teva lliçó radical.

  30. Jorge Rodríguez Escrit el 04 gen. 2011 a les 22:33

    Para tranquilidad del Mosquito Menorquín, yo no cuestiono a los sociolingüistas. Ni tampoco cuestiono a los médicos. Cada uno hace su trabajo y siempre he pensado que deben seguir haciéndolo sin censuras y sin presiones de determinados lobbies.
    De lo que hablo es de la libertad. Comprendo que para vosotros esta palabra sólo tiene sentido cuando alguine piensa y hace lo mismo que vosotros. Cuando alguien osa opinar distinto, entonces ya no hay libertad, después sólo hay una única verdad, dogmática e intransigente.
    Comparto, lo de lección radical. Es así, sois radicales, fascistas y nazis.
    Ejemplares de perfectos dictadorzuelos, que quereis imponer vuestro penamiento único a los demás.
    En fin…

  31. Menorquit Escrit el 04 gen. 2011 a les 23:08

    Refresca, refresca. Abrigau-vos. La Nit de Reis durà fredors antigues.
    .
    “Radical” també és una marca de beguda… http://packagingspain.com/morera-design-crea-la-nueva-imagen-de-radical/
    …perquè ningú es perdi per semàntiques llatinitzades (s. XIV; del llatí radicalis)
    .
    “-Diuen: Llibertat!
    I és llibertinatge.
    – I l’autoritat?
    Autoritarisme!
    .
    I, quan els qui diuen:
    ‘volem llibertat’!
    són l’autoritat,
    no t’hi amoïmis;
    sentiràs cridar
    els de l’altra banda:
    .
    – Diuen: Llibertat!
    I és llibertinatge.
    – I l’autoritat?
    Autoritarisme!
    .
    I, quan els qui diuen:
    ‘som l’autoritat!
    són l’autoritat,
    no t’hi amoïmis;
    sentiràs cridar
    els de l’altra banda”

    .
    (Llibertat, autoritat. Del llibre: O, Menorca!. d’Antoni Deig, Bisbe de Menorca 1977-90)

  32. Jorge Rodríguez Escrit el 05 gen. 2011 a les 2:04

    Me ha gustado esta poesía. A ver si te la aplicas.

  33. Ferrerienc Escrit el 05 gen. 2011 a les 11:00

    JR,
    T’ho dic en castellà: “No hay peor ciego que el que no quiere ver”. Ara ja desbarres!
    1. Veig ben clar que no tens cap intenció de que els catalanoparlants puguin ésser atesos en la seva llengua. Mentre advoques per l’obligació del castellà a tothom, el català ho deixes a una qüestió de mèrits. I si el funcionari que m’atén no en sap, de català? Llavors és una discriminació que a tu et sembla bé. I tens la barra de dir “se debería arbitrar una manera para que, de entre los funcionarios existentes, algunos supieran expresarse en catalán y otros en castellano”, com si n’hi hagués cap que no en sabés, de castellà! Si un funcionari ha de donar servei a una societat on hi ha dues llengües oficials ha d’estar obligat a rallar, escriure i llegir-les ambdues perfectament. A tu la igualtat i la reciprocitat te la suen.
    2. Jo no he estudiat amb la LOGSE. Som d’abans. En qualsevol cas, veig que els principis democràtics me’ls van mostrar millor a jo que a tu. El que és cert és que no som de tan “abans” com deus ser tu.
    3. “Lenguas común”? Per a ser “común” ha de ser meva. I pots estar ben segur que el castellà no és la llengua meva. Els espanyolistes voldrieu que l’acceptéssim com a nostra, però per la teva desgràcia jo no l’acceptaré mai com a tal. Ni és la meva llengua ni ho serà. Encara que et bulli la sang, el teu fill continuarà estudiant en la llengua autòctona d’aquest país , per moltes pretensions imperialistes i de superioritat etnolingüística que tenguis. Per què teniu aquesta mania de voler imposar la vostra cultura als altres?
    4. Idò la teva “idualdad y reciprocidad” impedeix que si me’n vaig a viure a Madrid els meus fills siguin escolaritzats en català (que, segons la constitució, és una “lengua española”). De fet, en una mostra de menyspreu absolut, ni tan sols tindrien la possibilitat de cursar-lo com a assignatura! Encara que des del teu punt de vista de superioritat racial, açò ho deus trobar normal… avam si voldrem tenir els mateixos drets que els “superiors” castellanoparlants! Perdona, no havia recordat que érem una espècie de “infra-raça”.
    5. Racista és qui pretén uns drets i obligacions diferents en funció de la llengua que parles. Racista -per tant- ho ets tu. Si donàssim la volta als teus plantejaments, jo hauria de poder defensar que la única llengua oficial a tot el territori de l’Estat fos el català, que el seu coneixement fos obligatori per a tothom, que a Madrid poguessin tenir com a cooficial el castellà, que els funcionaris que allà exercissin no tinguessin per què saber castellà… i no seria racista! En fi, deus ser un gran admirador d’en Milòsevic, tu.
    6. Els teus prejudicis etnolingüístics són tan forts que els explicites a un paràgraf i un poc més envant els negues. El castellà obligatori; el català opcional. En fi. Ja saps que la majoria de gent, quan li demanen si és racista contesta que no…. però que no vol viure a la mateixa escala que un magrebí? Tu ets d’aquests, i a més ho deixes per escrit!
    7. Si vols un vertader bilingüisme, d’entrada, et contradius quan et bases en l’oficialitat. És l’oficialitat qui ha de vertebrar aquesta oportunitat, i no al’inrevés. Comencem, per tant, per canviar la constitució, i llevar l’obligatorietat de cap llengua (o establir-la de totes); no permetre enlloc l’oficialitat de les llengües no autòctones (o permetre-ho pertot), etc. Açò és una vertadera igualtat i reciprocitat, especialment la segona opció de cada cas: un multilingüisme basat en la no superioritat de cap cultura per damunt les altres. Però a tu no t’agradarà açò… no pots permetre que als de la teva tribu se’ls exigeixi com als demés!
    8. En ple segle XXI les teories de superioritat etnolingüístioca estan passades de moda. Els nacionalismes estúpids que van crear els estats-nació (i que tu duus tan arrelat) també. És el segle de la igualtat, de la multiculturalitat, d’entendre que ningú és més que l’altre pel fet que la seva tribu tengui9 més membres. Continues amb la mentalitat imperialista de tota la vida, amb l’única diferència que, ara que ja no teniu colònies, l’aplicau dins de l’estat. No és estrany, per tant, que n’hi ha que no en vulguin formar part, d’aquest estat.
    9. És increïble com amb tota la fatxenderia algú pot justificar un stablishment legal que et reduesqui a una cultura de segon ordre, i que a més pretengui donar-te lliçons d’igualtat. Estan bojos, aquests romans!

  34. Menorquit Escrit el 05 gen. 2011 a les 11:40

    Una altra lliçó radical (d’arrel, vull dir).

  35. Jorge Rodríguez Escrit el 05 gen. 2011 a les 12:20

    El discurso de Ferrerienc es una muestra más de que no escucha, ni entiende lo que se le quiere decir. Y él solito se encarama y encarama a un árbol que él mismo ha creado en su fantasiosa imaginación.
    Es muy difícil poder debatir de algún tema con personajes resabiados, que atienden a razones y que sólo se escuchan a si mismos.
    Oye, Ferrerienc, tú sigue pensando lo tuyo, que yo seguiré pensando lo mío.
    Como bien decías, no hay mayor ciego que quien no quiere ver. Una gran verdad, perfectamente aplicable a tu caso.
    En fin, que se le va a hacer. Tendremos que seguir aguantando la murga de estos sectarios y racistas.

  36. Jorge Rodríguez Escrit el 05 gen. 2011 a les 12:25

    Hay un error en la transcripción anterior. En la cuarta línea, quería decir “que no atienden a razones”.
    Perdonen el error.

  37. Ferrerienc Escrit el 05 gen. 2011 a les 14:13

    Es veu que avui la moda és anomenar marginadors als marginats; explotadors als explotats; racistes als que pateixen racisme.
    Em ve al cap aquella famosa frase que deia: “Si no anam vius, els mitjans de comunicació faran que estimem els opressors i odiem els oprimits”.
    Ja ho tenim aquí!

  38. Menorquit Escrit el 05 gen. 2011 a les 16:28

    “tú sigue pensando lo tuyo, que yo seguiré pensando lo mío…”; “…perfectamente aplicable a tu caso…”
    S’ha acabat el debat. KO tècnic.
    OK Ferrerienc.
    Hala! a veure els Reis!

  39. Menorquit Escrit el 05 gen. 2011 a les 16:33

    Per cert, Ferrerienc, i enfora de brandades imperialistes, açò de “llengua vernacla2, pens que té una mica més de debat. És amb l’únic que tenc dubtes. Tanmateix seria aprofundir massa.
    Salut i llengua!

  40. Ferrerienc Escrit el 05 gen. 2011 a les 19:15

    Menorquit,
    1. Viquipèdia, edició anglòfona:
    “A vernacular, mother tongue and mother language, and less frequently one sense of idiom[1] and dialect,[2] is the native language of a population located in a country or in an area defined on some other basis, such as a locality. For example, Navajo is a local language in the southwest of the United States, and English is the state language of a number of countries.”.
    Important: és necessària una base territorial. Fixa’t en els elements necessaris: llengua, col·lectiu humà i base territorial.

    2. Viquipèdia, edició castellana:
    “la palabra vernáculo (latín: vernacŭlus’, «nacido en la casa de uno» ) ? significa propio del lugar o país de nacimiento de uno, nativo, especialmente cuando se refiere al lenguaje. Así, para la mayoría de los usuarios de esta enciclopedia, el idioma vernáculo es el castellano o español.

    La palabra proviene del latín vernaculus, que significa nacido en la casa de uno, proveniente de vern, un esclavo nacido en la casa del amo.

    El término es usado en el contexto del lenguaje cuando el idioma usado en un área del conocimiento es distinto a la lengua materna de los hablantes. La lengua «no vernácula» por excelencia fue durante varios siglos el latín, que era la lengua propia de los romanos. Luego tras la caída del imperio romano, mientras lenguas propias se desarrollaban en diferentes partes de lo que había sido el imperio […]”

    Fixa’t que s’hi empren indistintament els conceptes de “vernacle” i “propi”, i que també li dóna base territorial.

    3. Viquipèdia en francès:
    “On appelle langue vernaculaire la langue locale communément parlée au sein d’une communauté. Ce terme s’emploie souvent en opposition avec le terme langue véhiculaire, liturgique ou encore lingua franca.

    Par exemple, lorsque la liturgie catholique était en latin, elle était la même dans le monde entier : le latin servait de langue liturgique véhiculaire. Dans le même temps, l’enseignement de la religion se faisait en langue locale, la langue vernaculaire.

    On trouve aussi cette distinction dans les échanges économiques et commerciaux d’aujourd’hui, où l’anglais sert de langue véhiculaire face à la multitude des langues vernaculaires.

    Le mot « vernaculaire » vient du latin vernaculum qui désignait tout ce qui était dressé (esclaves compris), élevé, tissé, cultivé, confectionné à la maison, par opposition à ce que l’on se procurait par l’échange. Son sens s’est rapproché de celui des mots « autochtone » ou « indigène ».”

    En aquest cas la base territorial hi apareix de forma implícita, i es relaciona el concepte “vernacle” als mots “autòcton” i “indígena”.

    4. Viquipèdia en portuguès:

    “Vernáculo é o nome que se dá à língua nativa de um país ou de uma localidade.

    O termo tem origem no latim vernaculum, proveniente de verna: assim era denominado o escravo nascido na casa do senhor.”

    Etimologies a banda, ens torna situar el concepte lligat a una base territorial, i l’equipara a “nadiu”.

    5. La qüestió és: quines diferències semàntiques tenen els conceptes “autòcton”, “nadiu”, “propi”, “indígena” i “vernacle”? En trobaríem, sense cap dubte, però tots ells tenen evidents connotacions coincidents.

    6. El darrer exemple. Sobre el mot autòcton. Les edicions anglesa i francesa no tenen entrada per al mot en si, sinó comkbinat amb els termes “llengua” o “poble”, fet que no fa més que refermar les tesis sostingudes. A més, ambdues li donen unes connotacions clarament colonials. Més clar, aigua!

    Viq. Angl.: “An indigenous language or autochthonous language is a language that is native to a region and spoken by indigenous peoples but has been reduced to the status of a minority language”
    Viq. Esp: “Autóctono (del griego autos, “propio”; chthon, “tierra”), ente (biológico o no) que es propio de un lugar”
    Viq. Franc.: “Les peuples autochtones, ou peuples indigènes, sont « les descendants de ceux qui habitaient dans un pays ou une région géographique à l’époque où des groupes de population de cultures ou d’origines ethniques différentes y sont arrivés et sont devenus par la suite prédominants, par la conquête, l’occupation, la colonisation ou d’autres moyens »”

  41. Jorge Rodríguez Escrit el 06 gen. 2011 a les 13:57

    Se acabaron las dudas, eh! Mosquito Menorquín?

  42. Menorquit Escrit el 07 gen. 2011 a les 17:59

    M’agrada molt més aquest debat Ferrerienc. Idò som-hi!
    .
    Si el terme “vernacle” l’has utilitzat com a confrontació o llenguatge diferent al castellà, és correcte la teva explicació. Però jo (no sé si amb massa encert) vaig tenir dubtes en l’expressió “vernacle” com a sinònim d’idioma comú dels catalanoparlants, o sigui la llengua catalana. Parles també dels termes matern, propi, autòcton… I pens que també hi falta el concepte “natural”, llengua natural. Jo seguesc pensant (repetesc, no sé si amb encert) que el terme “vernacle” és usat com a forma natural d’expressió, vull dir la forma més familiar, col•loquial. O sigui el registre familiar (matern, natural) com a variant d’expressió dins un mateix idioma.
    .
    Les explicacions del wikipèdia són prou vàlides en moltes consultes, però en una terminologia on s’ha d’aprofundir bastant, solen tenir explicacions molt superficials. Per exemple: wikipèdia diu del menorquí a la seva entrada: “Se denomina menorquín al dialecto tradicionalmente hablado en la isla de Menorca (Islas Baleares, España). Es uno de los dialectos del idioma catalán, con afinidades respecto a los otros dialectos baleares (ibicenco y mallorquín)”.
    El menorquí no és dialecte del català, n’és subdialecte; el dialecte és el balear. És un exemple que duu a confusió, si bé, més endavant, parla del “menorquí”, com a subdialecte. Com aquestes, moltes altres. Un dubte: “mother tongue” potser una mala traducció, mecànica i literal, ja que “tongue” és un sustantiu que fa referència a la “llengua” com a part anatòmica del cos humà. No sé si en anglès és sinònim de parla, llenguatge. No ho sé prou. Segur que tu, Ferrerienc, m’ho podràs aclarir.
    .
    Però estan bé les explicacions del wikipèdia en vàries llengues sobre la definició de “vernacle”. Tanmateix no m’han acabat de convèncer pel que t’he dit més amunt. No n’he trobat massa informació sobre “llengua i/o vernacle”. Però curiosament en el teu desplegament de definicions de “vernacle” en varis idiomes, t’has deixat pel camí la versió catalana. I el wikipèdia català diu: “La paraula vernacle significa propi del lloc o país de naixença d’un, nadiu, especialment quan es refereix al llenguatge. Així, per a la majoria dels usuaris d’aquesta enciclopèdia, l’idioma vernacle és el català, valencià, mallorquí o balear. (…)”. Veuràs que, a diferència de la versió castellana, anomena llengua vernacla a les modalitats o variants del català no al conjunt de l’idioma, com sí ho fa la versió castellana.
    .
    La Universitat de Barcelona considera el gallec “llengua vernacla de Galícia i comparteix tronc lingüístic amb el portugués”. Per tant, una prova més que desfà la assimilació de vernacle=idioma.
    .
    El terme vernacle, com molt bé has definit, era per definir la llengua dels esclaus i a més sorgeix amb força després de la caiguda de l’Imperi Romà quan els territoris diversos desenvolupen un llenguatge marcat per característiques pròpies i que culminen en la confirmació de les llengües romàniques. Però el llatí, la llengua oficial de l’Imperi romà, és manté viu, i durant moles segles, a través de l’Esglesia. És aquesta institució la que defineix marcadament el terme vernacle (llengua dels pobles) en contraposició a la llengua de la Litúrgia. El fet per fer arribar millor la paraula de Déu als fidels, l’Església optàs per introduir les llengües vernacles en la litúrgia. I així ho declararen els bisbes de les diócesis valencianes l’octubre de 1974 en un carta que deia açò: “Possiblement, el factor que ha influït més en aquesta comprovada realitat de la major conscienciació dels fidels en la Litúrgia, ha estat l’ús de les llengües vernacles”.
    Per tant, entenc que el terme vernacle no és lingüístic en el sentit científic, si no més bé de carácter social per defenir el llenguatge casolà, el natural enfront de la llengua culta.
    .
    Si anam al significat del Diccionari de l’Enciclopèdia Catalana (DEC) diu:
    “1 adj 1 Relatiu o pertanyent a la contrada on hom ha nascut.
    .
    2 llengua vernacla LING Llengua pròpia d’una contrada determinada, dit especialment de la no utilitzada literàriament ni per a finalitats culturals.”
    .
    Per tant haurem de convenir que el català com a idioma no el podem definir “vernacle” perquè sí és una llengua literària i de cultura i una llengua per desenvolupar la ciencia, el pensament i totes les branques de les Humanitats.
    .
    La Real Academia Española (RAE) és més minsa en la definició i diu de vernacle:
    “1. adj. Dicho especialmente del idioma o lengua: Doméstico, nativo, de nuestra casa o país”.
    Però el fet que digui “de nuestra casa” es pot entendre que és la parla materna que es diferencia de la literària, culta o normativa. Estaríem parlant, idò, d’un registre lingüístic amb marca de caràcter social. Pens, fins i tot, que el terme vernacle, l’hauríem d’anar a cercar en els estudis de sociolingüística i potser dins les investigacions que han fet sobre la diglòssia a partir de Ferguson i Fishman.
    .
    És la meva apreciació, però no sé si una aportació lingüística encertada.
    .
    Un plaer debatre amb tu, Ferrerienc.
    .
    PS: La “llengua viperina” d’aquest bloc que es prengui un cervesa (que la té de franc) i aprengui qualque cosa. La llibertat passa pel coneixement i la informació.
    .
    “Si l’home fracassa en conciliar la justícia i la llibertat, fracassa en tot”.
    (Albert Camus)

  43. Ferrerienc Escrit el 10 gen. 2011 a les 16:14

    Menorquit,

    Abans de res, he de dir-te que no som filòleg, encara que m’apassionen aquests debats.
    Sens dubte, en conceptes com “vernacle”, “autòcton”, “propi”, etc. no hi trobam definicions unívoques. Crec, en qualsevol cas, que el lligam entre totes elles és que tenen alguna accepció que les defineix amb els següents elements: llengua (o dialecte, o subdialecte, o localisme), comunitat humana, territori i historicitat (és a dir, que no l’aplicaríem al català a Menorca l’any 1288, per a ser un poc exagerats). A més, hi trobaríem altres accepcions, amb altres elements com els que tu exposes (crec recordar que a les diverses accepcions que vaig posar en diverses llengües hi havia també les que tu has tret).
    D’altra banda, sí que puc dir-te que llengua materna en anglès es diu “mother tongue” (i no “language”). Possiblement (i és una hipòtesi purament personal que se m’acaba d’acudir) amb la intenció de significar quelcom del tipus “rall amb la llengua [física] de ma mare”. No sé si m’explic. És a dir, que “rall com ella”.
    Tornant al tema del “vernacle”, pens que la distinció entre un i altre sentit possible ens ve donat pel context de qui usa el terme. No és el mateix rallar de la “meva” llengua “vernacla”, que de la llengua “vernacla” de Menorca. En el primer cas té una dimensió individual, familiar, i en l’altre social.
    D’altra banda, l’associació de “vernacle” amb una llengua no cultivada o arraconada en els usos formals, té més a veure amb el context del moment d’elaborar la definició que amb les connotacions efectives del terme. Jo pens -i crec recordar que a les definicions que et vaig posar associaven els diferents termes a la idea de l’existència d’una tercera llengua “invasora”- que avui podríem assimilar-ho a la idea de “minorització”.
    En fi, crec que el concepte es pot estirar bastant, i que el fet de tenir vàries accepcions fa difícil de deliminar-ne un ús acotat.

  44. Menorquit Escrit el 11 gen. 2011 a les 0:21

    Hi estic d’acord, Ferrerienc, amb el que dius. Jo tampoc som filòleg, però m’encanten aquestes coses de la lengua, les paraules, sentits, origens i, sincerament, em dol vuere com es perden expressions nostrades que parlaven els nostres avis i pares. Tanamteix, les llengües sempre, sempre han evolucionat. La llengües les fan els homes i dones.
    .
    Totalment d’acord amb que el terme “vernacle” és complicat i de difícil explicació, almenys pel que sé jo. No en sé més.
    .
    Un plaer, de nou Ferrerieenc.

Adreça per fer retroenllaços | RSS dels comentaris

Escriu un comentari